Newsweek - Pożegnanie z Kalim (publicystyka)

Polska powinna przyjmować głównie wykształconych imigrantów. Inaczej zafundujemy sobie bombę, która prędzej czy później wybuchnie - ostrzega w rozmowie z Jarosławem Gizińskim dr Piotr Kłodkowski, orientalista.

NEWSWEEK: Czy Europa jest nieodwołalnie skazana na wielokulturowość?
PIOTR KŁODKOWSKI: Przede wszystkim powinniśmy pamiętać, że wielokulturowość i zmiany tożsamości nie dotyczą tylko nowych Europejczyków, wśród nich wyznawców islamu, ale także rdzennych mieszkańców kontynentu. Pytam znajomego Walijczyka, kim się czuje. Odpowiada: "Mój ojciec czuł się najpierw Brytyjczykiem, a potem mieszkańcem Walii. Ja czuję się najpierw Walijczykiem, a potem Europejczykiem. Moja córka zaś czuje się po prostu Walijką". To dowodzi, że żyjemy na kontynencie, którego mieszkańcy wciąż na nowo określają swoją tożsamość. To, jak postrzegają siebie europejscy muzułmanie, w dużej mierze zależy od nas, przedstawicieli kultury chrześcijańskiej czy też postchrześcijańskiej. Z badań waszyngtońskiego ośrodka The Pew Research Center wynika, że we Francji 42 proc. ankietowanych muzułmanów twierdzi, iż bycie Francuzem jest ważniejsze od ich tożsamości religijnej. Ale już za kanałem La Manche tylko 7 proc. muzułmanów czuje się przede wszystkim Brytyjczykami, za to aż 81 proc. identyfikuje się głównie z religią.

Czy badania wskazują źródła tych różnic?
- Do Francji imigranci przybyli głównie z krajów Maghrebu, a do Wielkiej Brytanii z Pakistanu albo Bangladeszu. Badania w Pakistanie przynoszą podobny wynik: większość jego mieszkańców utożsamia się najpierw z religią, a dopiero potem z państwem. Właśnie to przekonanie przywożą do Europy. Także koncepcja multikulti w Anglii i Francji jest odmienna. W Wielkiej Brytanii swoboda wyboru własnej kultury jest znacznie większa. We Francji istnieje wymóg utożsamienia się obywatela z państwem, a religia staje się jego sprawą prywatną. Większość francuskich muzułmanów to akceptuje.

Gdy okazało się, że zamachy w Londynie w 2005 roku zorganizowali ludzie wychowani w Wielkiej Brytanii, pojawiły się pytania, gdzie Brytyjczycy popełnili błąd w polityce integracyjnej.
- To nie jest tylko problem brytyjski. W całej Europie zastanawiamy się, jak przekonać tzw. nowych Europejczyków do takich wartości, jak godność człowieka, swoboda krytykowania dogmatów, tolerancja. Wbrew pozorom, są przykłady pozytywne. Na konferencji, w której niedawno uczestniczyłem, dr Agata Skowron-Nalborczyk podała przykład muzułmanów w Norwegii. Oni utożsamiają się ze swoim państwem i nawet używają norweskiej flagi, kiedy pielgrzymują do Mekki - a przecież na tej fladze jest krzyż! W czasie kryzysu wywołanego publikacją karykatur Mahometa w Danii przedstawiciele norweskiej społeczności islamskiej bronili wolności słowa. Także w Polsce mamy starą tradycję - polskich Tatarów, wyznawców islamu, utożsamiających się z państwem polskim.

Ich jednak trudno dziś uznać za ludność napływową.
- To prawda, są tu od pięciu wieków. I Europejczycy dziwią się często, dowiadując się, że islam został w Polsce oficjalnie uznany w czasach II Rzeczypospolitej, a więc znacznie wcześniej niż w innych krajach. Stosunki między państwem a wyznaniem muzułmańskim regulowała ustawa Sejmu z 1936 r. Być może proces integracji Tatarów w Polsce mógłby stać się wzorem dla całej Europy.

W Polsce wielkiej fali imigracji islamskiej jeszcze nie widać. Za to dobrze widoczni są Wietnamczycy.
- W ich przypadku problem zderzenia cywilizacyjnego jest znacznie mniejszy. Chińczycy, Koreańczycy czy Wietnamczycy przywiązują wielką wagę do edukacji, panuje wśród nich wręcz kult edukacyjnego sukcesu. W państwach, do których emigrowali wcześniej, jak choćby w USA, odnosili sukcesy i przyczyniali się w dużym stopniu do rozwoju gospodarczego.

Czy amerykański model integracji, w którym prawie nie widać konfliktów, mógłby być wzorem dla Europy, jak sugeruje Guy Sorman w książce "Made in USA"?
- Sorman rzeczywiście uważa, że za 20 lat Europa będzie wyglądała tak jak Stany Zjednoczone dzisiaj. Ale wcale nie wiadomo, czy model amerykański nadaje się do przeniesienia na grunt europejski. Ameryka ma przecież jedną konstytucję, jeden język i wspólne wzorce stworzone przez ojców założycieli. W Europie - z definicji wielokulturowej - nie ma gwarancji, że coś, co podoba się Francuzom, zaakceptują Irlandczycy, Włosi czy Polacy. Poza tym wydaje mi się, że i w Stanach jest coraz więcej problemów. Dzisiaj niepokój - choćby u Samuela Huntingtona - budzą przybysze z Ameryki Łacińskiej.



Ale dlaczego, skoro to chrześcijanie, pochodzący z niezbyt odległego kręgu kulturowego?
- Obawy Amerykanów są innego rodzaju. To raczej strach przed rozmyciem anglosaskiego fundamentu Ameryki i przed ekonomicznymi konsekwencjami imigracji. W dyskusji o imigracji w USA padają różne argumenty, ale najczęściej sprowadzają się do pytania, co to znaczy być prawdziwym Amerykaninem. Inna rzecz, że idea tygla zaczyna w Ameryce ustępować idei patchworku, czyli kraju pozszywanego z różnych elementów. To chyba nie jest pozytywna wizja.

W Europie kraje skandynawskie przez wiele lat usiłowały tworzyć własne patchworki. Imigranci w Szwecji czy Danii są rozpieszczani przez państwa dobrobytu, ale nie czują się zintegrowani z nowymi ojczyznami.
- Na razie bałbym się jednoznacznego stwierdzenia, czy to klęska tego modelu integracji, czy też sytuacja wymagająca jedynie korekt. Problem w tym, że państwo dobrobytu jest z zasady kosztowne, więc liczba nowych mieszkańców Skandynawii musi być ograniczana. Chyba bardziej skuteczni okazują się Francuzi, choć ich z kolei oskarżano o niemal przymusową asymilację przybyszów.

Obserwując gwałtowne zajścia na imigranckich przedmieściach francuskich miast, mam co do tego wątpliwości.
- Ale przecież to nie kłopoty z integracją wywołały zamieszki! Problem nie wynika wyłącznie z odmienności etnicznej i kul-turowej, lecz także z biedy i nierówności społecznej. Zwróćmy uwagę, w kogo uderzała przemoc - wcale nie w białych obywateli z bogatej części Paryża, lecz w sąsiadów z tych samych blokowisk.

Jaką rolę w przemianach, o których mówimy, odgrywa postępująca instytucjonalna integracja Europy?
- Unia jest przede wszystkim eksporterem wzorców. Imigranci spoza naszego kontynentu przybywają do krajów europejskich i mówią rzeczy, których u siebie w domu głosić by nie mogli. Tu korzystają z wolności słowa, tu mogą rozwijać swoje własne kultury. Być może uda im się stworzyć rodzaj wzorcowej kultury, która później zostanie przekazana do kraju ich pochodzenia. Nie dotyczy to tylko muzułmanów, ale też Chińczyków czy Wietnamczyków. Albo Tybetańczyków - bronić swojej tożsamości mogą głównie w Europie i Stanach Zjednoczonych.

Dla Polaków wszystko to brzmi wciąż nieco egzotycznie, ale i my powinniśmy przygotować się na falę migracji.
- Niewątpliwie tak, na szczęście możemy skorzystać z doświadczeń innych. Musimy pamiętać o ważnej rzeczy - kiedy państwa europejskie zaczęły sprowadzać imigrantów w latach 60. XX wieku, myślano o nich jedynie w kategorii siły roboczej, a nie jak o ludziach odmiennej kultury. My już wiemy, że kategorii ekonomicznych i kulturowych nie da się rozdzielić. Być może to, co proponuję, wyda się niepoprawne politycznie, ale uważam, że Polska powinna dokonywać świadomej selekcji w dziedzinie imigracji. Musi nam zależeć na przyciąganiu ludzi wykształconych. Zezwalając na masowe osiedlanie się osób bez choćby minimum wykształcenia, zbudujemy bombę, która eksploduje prędzej czy później.

Sądzi pan, że nasi politycy są w stanie dostrzec te zjawiska? Na razie wydaje się, że kwestie cywilizacyjne - migracja czy zmiany klimatu - to dla nich abstrakcja.
- Rzeczywiście tak jest i bardzo nad tym ubolewam. Tym bardziej że problemy cywilizacyjne także w Polsce przestaną być abstrakcyjne, i to najdalej w ciągu dekady. Na razie na kwestie związane z perspektywą wzmożonej migracji do Polski uwagę zwraca przede wszystkim świat akademicki, ale jego głos jest w kręgach politycznych słabo słyszalny.

Można przewidzieć, jak będzie wyglądała imigracja do Polski?
- Jej nasilenie jest związane ze wzrostem naszej zamożności. Pierwsze dwie grupy obcokrajowców, którzy w ostatnich latach potraktowali Polskę jako kraj docelowy, to Wietnamczycy i Ormianie. Teraz coraz więcej nowych przybyszów pochodzi z subkontynentu indyjskiego, z Azji Centralnej i szeroko rozumianego obszaru postsowieckiego. Oni nadal będą do nas napływać, podobnie jak Azjaci z Dalekiego Wschodu. Przez pewien czas żywiliśmy złudną nadzieję, że brak siły roboczej uzupełnią wschodni Słowianie - bliscy nam językowo i kulturowo. Ale to mrzonki - Rosjanie czy Ukraińcy mają coraz większe problemy demograficzne, a ci, którzy emigrują, chętniej jadą na Zachód.

Na razie w Polsce mieszka stosunkowo niewielu obcokrajowców. Nie obawia się pan, że ich napływ może wywołać ksenofobię?
- W tej chwili nie ma takiej obawy. Pytani przeze mnie muzułmańscy czy hinduscy studenci w Rzeszowie - a przecież nie jest to metropolia - wskazują raczej na pozytywne doświadczenia. To się niestety może zmienić, gdy obcych będzie więcej i gdy zostaną uznani za konkurentów na rynku pracy. Z drugiej strony, Polacy stają się coraz bardziej otwarci. Masowo jeżdżą za granicę, gdzie wielokulturowość jest powszechna. Oczywiście, istnieje ryzyko, że część zarazi się negatywnymi stereotypami czy rasizmem, ale moje obserwacje wskazują, że to raczej problem marginalny.

Czeka nas pożegnanie z Kalim i Murzynkiem Bambo?
- Uprzedzenia i stereotypy zawsze będą funkcjonowały choćby z powodu ignorancji. Hasło "Polska dla Polaków" pozostanie atrakcyjne dla najbardziej sfrustrowanej części społeczeństwa. Nasilenia ksenofobii nie udało się uniknąć nawet w tak bardzo tolerancyjnym społeczeństwie, jak holenderskie. Cieszy mnie jednak, że w Polsce rośnie poziom wiedzy na temat wielokulturowego świata, że np. nauczyciele chcą dowiadywać się, jak funkcjonować w społeczności wielokulturowej. To dobrze wróży na przyszłość.